2009年10月10日星期六

有些宗教(4)

ken兄回應了我的"有些宗教",個人認為沒有甚麼冒犯不冒犯的,歡迎回應。只是小弟不才,還是你的文章理路不大清晰,我讀了幾遍還是沒有完全理解。近日較忙,因此簡單回應如下,有空再寫。

我不是說所有教徒都沒有思考,但教會的思路很清楚,如果你說:「我想清楚,想透徹才參加。」那麼教會一定希望你別去想,參加了再說。因為他們在心底只在乎人數。

關於教徒有否獨立思想,可參考黃毓民,我認為他信的教義,與一般教徒所信就有很大分別,他有很強的獨立思考,原則上他經常與眾教會人作對。

《李天命的思考藝術》一書中,編者戎子由(路德會)也是個牧師呢。讀過這本書,都知道李天命把基督教煎皮拆骨,戎子由的心胸有多闊,承受多大壓力呢?從其他教徒怎樣仇視李博士,可以得見。余雖不是教徒,對戎子由牧師也心存佩服。

但我的理解,教會的很主要功能,就是要做所有教徒的領導,你的情人、你的政治取向、你的一切行為,他都想管,都想你聽話。

關於教義,我認為教會的那一套是前後矛盾,語意不清,不知所云。這個去看看李天命的著作就好了,不謷。

我提過教會是個封閉社會,有幾點都是教會不會在你面前談的,值得一提:

1.大部分教徒都不知道12月25日不是耶穌出生日子。12月25日是太陽神生日,羅馬教庭只是貪方便,順手拈來。耶穌是在春天出生的,連這個教會都不告訴你真相,你可以信甚麼?

2.Jesus不是唸"je-sus", 而是唸"ye-su”,但因為英美人蠢, 就照字面把他當J音唸(還加上s尾音),中文的"耶穌"是個精準很多的釋音。連耶穌都唸錯,又不更正,你能相信傳下來的教義沒有誤傳嗎?你天天唸的英文版聖經可信嗎?你每周日聽的禮拜堂可信嗎?以上的資料,又有沒有告訴過你?為何不講?

3.事實上,基督/天主教傳下來這2000多年,教義的很大部份,都是後人寫的,包括甚麼”trinity”,即聖父聖嬰聖靈這個三合一概念(題外話,我還沒有聽過有人能把這解釋清楚,甚麼是3=1,1又=3,而聖靈是甚麼?)。我認為特別是教徒,在決志之前都要讀讀宗教史,看看當年羅馬人是怎麼突然改信基督,看看教徒多年來做過多少壞事──包括著名的十字軍東征,你就知道這些教徒,無論如何都是會下地獄的。

當然更要知道,多年來教宗教庭怎樣”審核”過聖經,知道我們如今的聖經根本是為了政治而服務的(修訂過)。多少當年流傳的gospel,因為一起看太多角度,如同羅生門,所以猶大傳這些,就被認定是偽經,不再流傳。

4.事實上,如今天主教的說法還比較統一,基督教的教派多得如銀河沙數。別說教派,單單是教會,同一個區已有十多家,家家的教義有別。你隨便上網找找,都有不同的解釋,例如有教會認為學氣功、學太極都是魔鬼。他媽的無知就算了,他還把你當成三歲小孩,最好沒有獨立思考。

以上種種是不是事實,大家在這個資訊爆炸的年代,在網上可輕易找到資料。但你們會不會在教會聽到呢?為甚麼不會呢?有些事情很容易就被篤爆,是不會有既得利益者鼓勵你去找答案的,但答案在那裡呢?在你心裡。

55 則留言:

匿名 說...

這裡只有單方面的見解,能否提出雙方不同的見解來比較,並作更客觀的分析?ken

tabo 說...

我說的都是事實
不是見解
你聽過沒有?
若沒有就自己查證吧
我是隨手寫的, 沒有給你資料的link, 要另一些見解, 歡迎提出

在我看來
教會不是想要你了解真相
這就似是在shop內的sales
如果有不利的意見
大家都不會在教會講, 對不對?
這是教會與大學的分別
蘇格拉底2000多年前就鼓勵debate, 這是西方哲學的優勝之處

因此大家也可以理解
我是針對教會
而不全是宗教
這些宗教到底該怎去理解?
有多少是味精?

tabo 說...

隨手找的:
http://www.discuss.com.hk/archiver/?tid-9650717.html

澳洲右基牧師稱太極拳與教義抵觸
太極強身健體,是中國源遠流長的國粹運動,但澳洲塔斯馬尼亞( Tasmania)竟然有浸信會牧師,聲稱太極是東方神秘主義,跟基督教義不相容,禁止信徒在教堂內耍太極。
莫爾斯牧師( Rev. Viv Morse)聲稱,「這是東方神秘主義與基督教義的衝突。太極涉及一半道教、一半佛教禪宗,跟我們基督教會相信的,完全不同」。他又指,「太極是一種冥想,尋求覺悟,心無雜念,讓思緒自由飛翔,跟基督教義中要求我們控制官能正好相反」。

匿名 說...

單指澳洲那牧師,我認為這是以遍蓋全的,理性的想想,一個人又怎能完全代表整個宗教?至少我所返的教會沒有阻止我學太極拳(當然我沒有向任何人或祖先,作任何敬拜或拜師儀式,現在是商業社會年代嗎),我也知道有牧師和我一樣打太極拳,您又怎看呢?

以遍蓋全這四字似乎有點批判性,但我並沒有這意思,只是找不到更傳神的字句而已,如有得罪,請見諒!

ken

tabo 說...

單單澳洲神父一事當然以偏概全

我要說的
是現在通街教會
人人都用自己的思想來解釋
個個不同,那就一定有錯
我想問你:假冒基督之名傳教,該當何罪?

匿名 說...

tabo大口仔師兄提到的,我之前都聽過,也到訪過一些反基或離教者的網站,但到目前為止都沒有使我改變信仰。

我所返的教會也有教導相關話題的(例如聖誕節),而且很客觀的和我們討論,要我們自己思考,不要單聽他們的教導。最近一我團契導師對我們說,我們的主任牧師也曾對他說,如果他(主牧)有錯,就要指出(當然要符合聖經教導),籍此教導我們這教會是以聖經教導為最高原則,而不是人的教導。

但當然我們是需要人專職為我們研究聖經(當然包括原文),而不是單單自己讀自己思考。

ken

匿名 說...

該當何罪?依聖經的教導,任何罪的代價都只有死,這又有什麼必要分大罪小罪,就算真的要分,難道我們沒有其他罪是當死嗎?(再次強調:是按聖經教導,若不信聖經,當然就更不信這話吧)

但我想分享以下經文,看看神的心意是如何豁達。

聖經 腓立比書 第一章
15.有的傳基督是出於嫉妒紛爭,也有的是出於好意。
16.這一等是出於愛心,知道我是為辯明福音設立的;
17.那一等傳基督是出於結黨,並不誠實,意思要加增我捆鎖的苦楚。
18.這有何妨呢﹖或是假意,或是真心,無論怎樣,基督究竟被傳開了。為此,我就歡喜,並且還要歡喜;

ken

匿名 說...

太極拳都有不同派別,不同爭議。
難道太極拳是假的嗎?
未學過的人,或許會笑這是老人操。
但師兄和我都心裡有數吧…:)

打個比喻而已。

ken

tabo 說...

太極拳的派別不同
只是流傳下來重視的重點不同吧了
我們都讀同一本拳經
信同一套拳理
更不會認為太極拳世上是惟一的
不會認為太極以外都是邪道魔鬼

我無意叫你叛教
因為這樣子我是會被咒罵的
雖然沒有損失
但總是不大舒服

耶和華有多仁愛我不知道
他有多小器又多容易憤怒
我倒是讀過不少
小弟中學都是讀聖公會的

習道家功夫的人
也許心有也有上帝
但一定不是耶和華
我們的神, 你信不信祂都沒有關係的, 更不會時喜時怒, 小器肉酸過曾特首

匿名 說...

我是帶著有些類似興趣的心情和您討論的,所以是愉快的。但從師兄的言詞之中,似乎帶點不快,希望我估錯吧,但我關心的是,若然師兄討論時感不快,可以停止的。

純粹關心而已,希望不會影響師兄日常生活或心情吧…

我家正裝寬頻,等會再談。
ken

匿名 說...

我這樣比喻,只是指著某項觀點而已。師兄沒必要無限伸延,因為比喻始終是比喻,不會是完全等同所討論事情的本身。

但如何師兄堅持續用這比喻,請恕我不敢認同。因為我是正用「太極拳是否真能打」這話題來比喻,我感覺上一般人多只是在乎這話題,而說到底是真是假,所以才簡略點說吧。這話題是沒有涉及其他拳術的。

我的意思也不是不能打的太極拳是邪魔外道,只是能打就是能打,不能打就是不能打。

ken

匿名 說...

想返轉頭講番您第三點後部份,我不知您知道什麼,但我今天查番書,得到一個觀念,聖經的正典,並非是由教會決定的,教會只是「認出」正典而已,並沒有能力去決定「何為聖經正典」。馬丁路德曾經也拒絕雅各書成為聖經正典,但真理就是真理,是人不能改變的。

就如地球是接近圓形和立體的,不論以前的人怎樣一廂情願地認為是四方和平面的都好,也改變不了事實和真理的。

所以無論師兄認為以前的人怎樣因政治理由而接受那些書卷是正典與否,也影響不了「正典本身就正典」這真理。這樣,師兄是不用擔心的。

衍生出來的關鍵性問題,反而是「怎樣定義何為聖經正典?」才是更重要的話題。
ken

匿名 說...

「耶和華有多仁愛我不知道…」這就是我先前所指,可否帶出多一些角度比較,從而客觀一點分析的地方。只有某單一方面的觀點就下結論作判斷,我想這本不應是師兄或一般人所追求公平公義的原則吧。
ken

匿名 說...

忘記了我返的教會有一個「信仰Q&A」http://www.yanfook.org/tc/qna_list.jsp,不過我自己也未看完。師兄有興趣可以去看看。ken

tabo 說...

ken兄,
我是沒有不快
但也許流露了對教會的不屑
我相信你所言屬實
如此這般, 你的教會教友是比較開通了。為此我要說聲不好意思

你說得對
能打就是能打, 不能就是不能
因此很容易驗證的
如你要用這個比喻
我會說
這就等於一個太極拳已失傳的世界
舊約的耶和華是會憤怒
會懲罰世人的
如今誰見過天使了?
我要表達的可以很簡單
就是所謂的"神的話語", 即聖經, 是很不可信的, 當中佔了很多很多是後人的話語, 在公元100-200年左右, 世間是流通著百多種不同版本, 前後左右亙矛盾的gospel, 只是後來給教庭修訂了。這是事實, 也是史實, 毋容否認

我們根本分不出那些是真的, 而版本又矛盾重重, 那麼一定有些是民間傳說, 或全部是民間傳說, 一於後來教會去詮釋聖經, 是不可信的

教會把傳教說成是傳道, 我是覺得很好笑的, 因為所謂傳道, 其實是教徒把聖經說甚麼背出來, 然後說因為"聖經說……", 道在那裡, 理在那裏? 這種信奉根本沒有思考

但這種信法, 很獲得教會肯定, 這是理性的你也需要承認的

所謂道, 我相信不是"耶穌是主"這樣的話語吧, 有時我覺得很奇怪, 你不如寫"愛是恆久忍耐"等等, 這還算是傳揚某種道理(雖然個人的想法, 愛不是恆久忍耐)

教會的很多做法已過時了, 這個你必須承認。例如封閉, 例如排他, 例如鼓勵大家不去思考, 例如把"聖經話", "耶穌是主"當作終極解釋。當全世界都在講宗教自由, 你一邊跟人家說拜其他都是拜偶象拜魔鬼, 又與其他宗教領袖出席活動

據聞在歐美, 返教會的人數跌得很厲害, 不知與這些有沒有關係

匿名 說...

沒有不快就好啦…因為我這樣口水多個咩咁,而且這裡始終是師兄的地方,生怕有打擾師兄的感覺。ken

tabo 說...

從來只有我搞嬲教徒
沒有教徒搞得嬲我

匿名 說...

又帶出了很多話題,慢慢說,時間多的是。
首先回應的是:
假設有神,神是否不能/不應憤怒?神是不能/不可懲罰世人?
憤怒和懲罰的本身是否沒有存在於世的價值?

太多很難講,續樣來,先講這個,我先。

我認為憤怒和懲罰的本身都有其存在於世的價值。
否則人類反而有很多比現在更不公平公義的現象產生。
例如:子女做錯事,父母不表示憤怒,子女就不知何為錯,可能師兄會話,對錯是否真的如此重要?我也在某程度上認為,我們不應太在乎對錯,但當錯誤帶來破壞,甚至生命危險,那就嚴重了。試想若您有子女,還未懂說話、行走,只是通處爬,有天去玩電制,我想我們都不會表現「溫柔地」跟他講一番道理,勸他以後不要玩電制,因為是危險。而是要用緊張,如果是一錯再錯,甚至要用憤怒來向他表達,用意只是要他離開危險。

那麼,憤怒就有價值了。

懲罰,我想這是更簡單吧,若世界各國沒有法律,沒有刑罰,世界會怎樣亂呢?沒有懲罰給予犯法的人,這是對受害的人公平公義嗎?我想很多人都不會認同吧。

但關鍵可能是,是否要治死呢?我又會問,您有多了解神容忍了犯罪的人多少次,多少時間?可能歷史和聖經也沒有記載,但不代表沒有啊。聖經自己也宣稱,聖經沒有把神的事情完全記錄。

聖經 羅馬書 第三章
3.即便有不信的,這有何妨呢﹖難道他們的不信就廢掉神的信嗎﹖
4.斷乎不能!不如說,神是真實的,人都是虛謊的。如經上所記:你責備人的時候,顯為公義;被人議論的時候,可以得勝。
5.我且照著人的常話說,我們的不義若顯出神的義來,我們可以怎麼說呢﹖神降怒,是他不義嗎﹖
6.斷乎不是!若是這樣,神怎能審判世界呢﹖
7.若神的真實,因我的虛謊越發顯出他的榮耀,為什麼我還受審判,好像罪人呢﹖
8.為什麼不說,我們可以作惡以成善呢﹖這是毀謗我們的人說我們有這話。這等人定罪是該當的。
(我常引聖經,但師兄仍未相信聖經,但這不要緊,暫且當是我提出的一些見解,看大家是否認同這些是合情合理的見解吧,好嗎?)

第5節話「神降怒,是他不義嗎﹖」即是說神憤怒,就是神自己有罪嗎?答案就在第6節,「斷乎不是!若是這樣,神怎能審判世界呢﹖」就如我的前述。

法官判令,判犯人死罪,法官怎會是有罪的呢。(應否有死刑,這是另一話題)

應否有死刑:這話題就要視乎人活在那一個司法範圍裡面,和法律是怎樣的了。

假設聖經的道理是真確和可信的話,死刑就是合理的,因為聖經宣示:罪的工價乃是死(羅馬書 第六章23節)

所以歸根究底,我們要決定死刑是否合情合理,就要先解決一個問題:聖經的道理是否真確和可信。

ken

匿名 說...

希…駛咩咁執著誰攪嬲誰啊…最重要的,豈不是何為真理嗎?因為到最後,我們都不是要向人交待,而是要向自己,甚至是真理交待。

我們信仰雖有不同,但我們都肯定我們未能對真理有百分百肯定的(相信=/=證實)。

所以我們只要是人類,就有共同目標,就是要客觀地找出,「何為真理」。反而並非是敵對,或分了國界、宗派、膚色等

噢…不過如果真的不想這樣討論下去,就到此為止吧

ken

tabo 說...

謝謝你寫咁多
但不好意思, 教徒次次瘋狂引經據典, 用聖經解釋聖經, 我就想死

很簡單的答你吧
說神是全能, 但神又對人類所做感到震驚震怒, 真是相當可笑的。高次元的上帝還會因為低能人類感到憤怒, 這劇本寫得很差呢

就當你養了幾隻倉鼠, 他們雜交狂吃狂睡, 人類咁低層次也不會憤怒吧~ 因為我們低下的智慧, 也明白這是牠們的習性, 如果這樣也不明白, 是主人的錯呀

tabo 說...

你知道一種人容易生氣的原因嗎?

那是因為他們視野狹窄
心胸狹窄
好勝心強
沒有道理
老羞成怒
習慣威權

匿名 說...

您都說神是全能,即是說是神是「能夠」憤怒吧。
關鍵是神要採用何種方式表達衪自己的意思。您說得對,神是高次元的。祂當然可以用比憤怒更高次元的方法表達,但我們這些低次元的生物,是否能夠明白,且收到其關鍵訊息?

正如我前述,父母最重要是要讓子女明白危險這訊息,而不是為要發洩自己的情感。

憤怒,只是一項表達的「工具」而已。

>>你知道一種人容易生氣的原因嗎?
民14:18 耶和華不輕易發怒

ken

匿名 說...

容易生氣 vs 利用憤怒
我想這是兩會事
ken

tabo 說...

你的答案荒謬絕倫
難得你打得出來, 好野

全能 > 即預知了人類係咁蠢
會犯錯, 仲知佢邊日會犯乜錯
你都嬲?
然後你們還解釋, 嬲是一種表達, 即係真正裡面唔係咁嬲的, 只係加多兩錢肉緊。

教徒們又開始替聖經下注腳了
因為聖經根本錯漏百出

關於全能, 基督徒的解釋根本是狗屁不通
不講邏輯的
不過教徒會話, 全能自然能違反邏輯啦, 因此也沒有甚麼好說了, 去找本李天命看看吧。

我不做copycat了

tabo 說...

真心說話
我惟有相信你是善良
但傻的

說到尾, 香港是有宗教自由的
多愚蠢的教義都有人信
都可以信
即使千瘡百孔

匿名 說...

正如我前述,父母最重要是要讓子女明白危險這訊息,而不是為要發洩自己的情感。

您排除了這個嗎?原因?

我認為神有預知能力,係不用嬲,但我相信神自己願意讓人自己有自由意志去選擇自己當行的路,甚至是一條不好的路。

神在不違反自己讓人有自由意志,但又愛世人,就用人的溝通方式,表達訊息,來提示世人,有何不妥?

您憑什麼認定神只是為要宣洩情感,而不是根本不是為要宣洩情感?
ken

匿名 說...

請指教更好的信仰ken

匿名 說...

天下那麼多書,人怎能全讀?
相反,若我說聖經本身和基督教圖書館,有晒您問題的一切答案,我不做copy cat了。
您會否真的去讀完所有的呢?

時間多的是,慢慢傾羅…:)

ken

tabo 說...

如果你要一廂情願的去理解聖經
也無不可
教徒都被洗腦了
聖經內是寫"震怒", 但你們用幾百字去解釋不是震怒, 而是表現得怒。上帝可不只是全知, 而是全能, 全能你就不會讓一些你不喜歡的事情發生, 然後不高興。

當然如果上帝很無聊又很低層次
他是可以的。

---------
有空看看這個
我懶得寫了

聖誕究竟有無修改過?
http://tv.sina.com.hk/cgi-bin/nw/show.cgi?id=dc2859dce94e8f3f

聖經原來無正宗?
http://tv.sina.com.hk/cgi-bin/nw/show.cgi?id=11908dba5f3429e5

匿名 說...

睇過您那兩條link了,但我在2009年10月11日 星期日 下午10時18分00秒的留言,已提到了關於正典的(正宗)。

雲海自己也表明自己不知認定那些書卷是正典的準則,但實際上是有的,這是來自聖經本身的內證,和外證,不能是人去決定那些是正典(正宗)。

無錯是有許多旁經、偽經、次經等,曾經也有教會接納過某些,但這也不能代表教會…人所接納的,就是聖經。

您要明白一個觀念,聖經自己是可以證明自己出來的,不用人去定那些是那些不是,關鍵是我們怎去「認出」來,就是上述所講的準則(其實我未講)

至於版本問題,我只能說他口講無憑,聖經有5千多散佈各地的手抄本,若真有不同版本,這些古卷,就會顯示了出來。

唉…講起條癮,唔想停添,但好晚了…平日都要練功,希望有空都和您吹吹水吧…

祝師兄身體健康,太極拳功力一日千里!:)

ken

tabo 說...

你真純情

教徒常常用聖經來解釋聖經, 邏輯上這叫循環論證, 常人來說這叫精神錯亂。

"聖經自己是可以證明自己出來的"這一句又是另一句笑話, 你沒發現這些話根本沒法與一般人溝通嗎? 怎麼你們可以支持"因為神愛我們啊", "因為上帝慈愛啊" , 這是萬能咒語嗎?

不過人人都有權去相信任何事物

如果聖經能科學地驗證
就不會同一個教
分裂出回教, 猶太教及各個相信不同舊約部份的教派了


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【新教對次經的態度】
  自宗教改革時代到今日,新教仍然反對把舊約次經列為正典,但是舊約次經的地位是否能夠判別一個教派是異端的準則卻沒有一致意見(下文會交代)。但是個別基督教派對這些在歷史上面曾經長時期被教會傳統沿用、相關的歷史事實卻非常迴避、甚至不許信徒接觸,主要因為他們把「次經」和「羅馬天主教」混為一談,也把宗教改革時代之前的教會歷史等同「羅馬天主教」歷史而否定之,於是把宗教改革時代之前的教會歷史割裂,甚至故意誤導一般信徒以為教會一開始就使用和今日一模一樣的聖經(美國的比較極端基要派更加認為KJV,King James Version比任何翻譯本更加正確,完全拒絕所有新近聖經文本的研究,發出例如耶穌的名字只可以叫 Jesus,不可以叫 Jesu、Yeshua、 Iesu、耶穌等等的怪論)。
  當然越來越多學者開始接受初期教會和信徒群體都有閱讀使用次經,令次經問題少了情緒化的爭執。http://www.christianstudy.com/data/ot/ot_canonical_history.html

把愛常掛在咀邊, 但同樣讀舊約的教派之間, 就充滿了戰爭

聖經怎樣證明自己? 證明了就不會有這麼多爭拗了。只證明了這是精神錯亂吧

好了, 要工作了, 周三上機未必有空搭咀

CK 說...

Tabo,

您算了吧。當法輪功都有人信,全能的上帝連自己的子民都不能令他們不犯錯而要扮嬲、用懲罰但信衆都覺得合理。(咦咁有幾全能呢喂? 同我教女咪差不多,睇黎我距離全能不遠了〕仲爭論咁多做乜吖,咪哂時間啦。像我說的這心靈記托他們是無論如何都放不下的,否則叫他們怎去面對困境?如何相信明天有希望和繼續走下去?

tabo 說...

CK那兩句令我笑了出來

我也認為有點浪費時間
原來不在討論或debate
而在大家的討論沒有交集點

我認為最弊的是那種洗腦
那種封閉
教徒用封閉的語言去解釋一切
其實是很蝕底的

做教徒, 也要獨立思考
而要獨立思考, 就要思想行動上脫離教會。

匿名 說...

大口仔先生,你好,請原諒我這樣說,在你之前的網誌中,似乎提及到因感情問題,女友的教會要求你同樣加入教會被拒,繼而你認為教會的缺乏包容度,過於專斷獨裁,一言堂.假若因為這些原因,似乎你的批評並不客觀,單是香港,已有這麼多教會,有些教會牧師或傳道人,有一定的立場,但並非所有教會如是,反對教會,並不等於反宗教或者反基督.我是一名受洗的基督徒,但我對教會的歸屬感並不強烈,甚至教會一樣存在種種問題,但我不會因此認為教會就代表我的全部信仰.

tabo 說...

對, 教會並不代表宗教
同樣, 聖經也不代表你的宗教
因此要有獨立思想

我的例子是很多教會
也許是大部份教會都給了教友壓力
去找同樣宗教的男女朋友
我前度有壓力, 但後來我去會了她的傳道人, 卻沒有給我壓力, 部份原因是我講得很明白, 把這種壓力傳遞給教友是愚蠢的

我也講過幾次, 再這麼排他, 惟我獨尊, 封閉的去信教, 是不合事宜的

如果能超脫這些人為因素, 甚至大膽的批評教會, 教義, 才是一個合格, 有良知, 有思考的教徒

匿名 說...

我雖引聖經,也是有帶出自己的見解,難道我叫您自己去讀聖經或其他無數相關書籍,就是我的獨立思考嗎?相反,李天命的書就是李天命的思考,不是您大口仔哥的「獨立思考」。若您要顯明獨立思考才是有理,您自己是否也應該獨立於李天命或雪海或其他人的思考?您叫我讀他們的書,是否意味他們可以完全代表您?他們的思想就是您的思想?那大口仔哥您自己的「獨立思想」在哪?

如果我說師兄也是被李天命或雪海等洗腦,又如何?我憑什麼這樣說呢?豈不像一般世人無止境的互駡,毫無建設性?

如我先前的提議,我們是有共同目標:「何為真理」,您可以不認同,那就證明大家討論的目標和價值觀都有不同,就沒有什麼好再說了。但相信我們認為我們是不應針對人,只是針對事的。相互批評很容易,街頭隨意找一個阿叔阿伯,都有許多偉論。但虛心研究,互相啟發,豈不更有建設性?其實我目標也很其望在師兄身上,學到一些道家思想,太極拳心得,只是話題未到。

如果您說我沒有突破自己的界限,那麼大口仔哥您自己能否指出您自己的榜樣來,讓後輩能夠學習學習?

聖經自己宣稱,聖經是神所默示的,這才是最關鍵去定義何為正典,您懂得說,什麼高次元低次元,難道不明白低次元,如有限的人,怎能把高次元,如無限的神,證明出來?如果不是高次元,無限的神自己願意向低次元有限的人證明自己出來,人又怎能認識呢?

聖經都是神所默示的,這經文本身就是自己證明自己的最高原則,而且亦符合現實生活的所見所聞,合情合理。聖經都是神所默示的這話就正好表明,聖經是一本書,是出於神的意思所寫成的。但問題是聖經本身的書名不是叫聖經,亦不像現今書籍,寫明作者是誰,出版商是誰,翻譯是誰。所以早期教會有人認錯,或否認有什麼出奇?人的錯就能改變事實和真理嗎?不能。

坊間有許多書都是寫巴菲特的,難道每一本都是巴菲特授意寫成?但雪球那本書其內容就「自我證明」了這是巴菲特親自授意的自傳。忘記了是common stock and uncommon profit,The Intelligent Investor抑或是Security analysis其中都有一篇文章是巴菲特寫的,當中有「署名」,這署名豈不是又是一個「自己證明自己」的例子,否則我們又怎知那些是巴菲特親自寫的文章?同理,有那麼多人指向基督寫書,但都不是每一本都是神默示,這是很合情理。人就要按其內容分辨,當中是有些原則的,就是雲海也說不知的原則。

再講自己證明自己,就如保羅寫的書信,有些是聖經,有些卻不是聖經,當中有些大約說(忘記了,要回家找回那本書才記得那段經文),「這些不是我自己說」,自己寫的信,竟然不是自己的意思,然後又話「這是從神領受而來的」,這些內容本身,就是自己證明自己吧。師兄要留意,我不是指聖經自己證明神的存在(這是另一話題),而是聖經自己證明自己是誰寫的,因為我們正討論聖經的正典,是您第三點後部份的話題。

討論沒有交集點?但其實有許多我講了不只一次,例如人不能決定正典,只能認出正典,但您又好像沒有讀到,重新又再講類似話題,好像您是不明白我回應的意思,這樣您有您說,(不過我不認「我有我說」,因我都是按您所講的回應,甚至您叫我睇雲海,我又睇。但我引經文,您又沒有表示您對經文或我的回應有何見解),又怎會有交流?難道這又是超越自己思想界限的榜樣?

ken

tabo 說...

我只是不想做文抄公
有關李天命或其他破解基督/天主教謊言的文章, 網上/坊間也好多, 我去再寫一次沒有意思, 我buy那些理論,是由於我深思過, 認為是確切的

近日較忙, 本來是簡單回應你的
結果你說我沒有提出自己觀點
我的觀點已提出了多次
就是教會中充滿謊言
連耶穌的名字也讀錯
連耶穌的出生也搞錯
而且都不去更正
這是史實, 不像其他難考究, 因此我提出以上兩三點

你懷疑我沒有獨立思考
當然可以
那我就多講一個思考點
就是
單單全能這個概念就是大謊言了
世上有事物能全能嗎?
"能否搬起不能重得搬動的石頭"這個概念以外, 不妨想想以下這個:

李天命用"事件實在論":物件本身會因時空轉變而消逝,但事件卻是永恆的。例如「蒙娜麗莎」這幅畫終有一日會「消失」的;但「蒙娜麗莎這幅畫曾存在過」這事件 (或這一事實)卻是恆久常存,不因時間之轉移而改變的。這裡且不對「事件實在論」進行哲學討論,僅從常識理解其意義。如果我們把過去所曾發生的事件視為一種永恆存在的實體,那麼雖然時光稍縱即逝,雖然我們不能看見已消逝的事物,但是過去的事件並不因此而變得毫無意義。

那我想問, 全能上帝也許能倒轉歷史, 改變歷史, 但祂能改變我曾經與某某小姐談過戀愛這個事實嗎?祂能改變某某些事在這年這月這一分鐘發生過嗎? 其實不可以。(但對於盲目的教徒來說, 是可以的, 總之是可以的)

全能本身就是個騙人的概念
全能上帝也是個騙人的概念

CK 說...

Tabo,

教友又會話,仁慈的上帝是會給你自由去選擇做啲乜嘅包括信佢(多大方包容!但如果你唔信或信其他呢……)。

教徒其實只需要想想,他們那全能的其實搞咁多有乜目的?連想點都唔清楚講到點叫人信呀。

如果真的那麼愛世人又那麼全能,干趣將全部人變哂相親相愛一齊生活在天堂就乜都解決啦,因乜唔做呢?定做唔到(又話全能嘅?)。使唔使玩咁多花臣呀? 埋堆先受你玩,這麼少氣的神仲信? 連撒但都做唔低要各自拉人入會有幾全能心照啦。

匿名 說...

請問憑什麼說神不能改變您的歷史?神有這樣做就代表祂「不能」,這就是邏輯?

可否續樣續樣討論,我回應了您第三點後部多次,請您也回應,好嗎?您又開新話題,我查書也不能這麼快唷。

CK師兄:您願意您的子女,只因為既定程式,而愛您孝順您嗎?愛您的人,從來都不會爭札去愛您,這是有價值的愛嗎?千篇一律的機器人vs甘心樂意,不怕困難都要愛您的人,您會擇誰?講自由意志都不對,那麼是不是無自由才對呢?

ken

匿名 說...

修正:神「沒」有這樣做就代表祂「不能」,這就是邏輯?

tabo 說...

ken兄開始動氣了
查書沒有用的

第三點:
詳細我也要查書呀
你要我急答, 姑姐粗略的答你如下
細節可能有誤, 但史實就是:

迦泰基會議審定了那些是正經
那些是次經, 偽經
但是準則如何?
其實是沒有甚麼準則的。因為這是為了統一宗教, 也就是為了政治服務。所謂次經, 偽經, 例如"猶大gospel", 等等, 例如死海古卷的內容, 都證明了是與如今聖經同代的, 都是當年流傳的, 根本沒有人能證明他們之間誰真誰假

第二點
上帝可以改變歷史
可以扭轉歷史
但我"曾經做過某某事"這個動作, 已然發生, 你怎樣把某事變走, 都不能改變我曾經與某某人談過戀愛, 明白嗎? 這是事件實在論

神可以改變一切, 但總要我做了才能改變, 擦掉吧, 我2009年10月寫過"有些宗教"這件事, 就算擦去了我還是做過呀? 你明不明白? 今天我死去了, 耶穌令我復生, 或者時光倒流, 我還是在這個時空, 這個dimenson死過呀

不明白也沒有辦法了

tabo 說...

如果聖經的修訂是那麼科學
那麼有根有據
各個教派就毋須爭拗
結果大家讀不同的gospel了

這是"相信", 一派信一套
不是驗證

匿名 說...

「能否搬起不能重得搬動的石頭」
這條問題好像不是這樣問的,對嗎?
原來的問題是否應是「神能造出一塊自己都不能搬動的石頭」對嗎?

這只是一個文字遊戲,在玩不合邏輯的玩意兒。但忽略了文字本身也是有限制的,因為文字本身也是屬於這個有限的世界裡面。
低次元有限的事物,又怎能「完全」表達和反映高次元無限的事物?

這個有限制的世界,本身有其規律、秩序、「邏輯」等去限制著這個世界,都是造物主自己定出來的。造物主自己又怎能受制於自己所定的規範?

要留意「邏輯」本身也是沒有超越這世界的限制的。

一個程序員寫了一個討論區程序,規範了各人都要有某些分數、指定地方或條件才能發言。但他自己又怎會在這規限之內呢?甚至他喜歡在logo上發言,你耐可得了他嗎?

ken

匿名 說...

您仍然在認為聖經的正典是由人來定…我不是這樣認為…請爬上文,否則牛頭不對馬咀,謝
ken

匿名 說...

「決定」那是正典 vs 「認出」那是正典,是不同的
ken

匿名 說...

神「沒」有這樣做,不代表祂「不能」
不明白也沒有辦法了
ken

匿名 說...

我的價值觀裡面,動氣是有其存在的價值,只是沒有好壞之分,只有動氣背後的原因才有好壞之分。這原因應是在人內心處,您憑什麼知道我心內如何?

我只相信神知道我心內如何,甚至比我自己清楚。而您卻表示知道我的內心,說我在動氣,難道您自己也要自封為神? :D :)

ken

匿名 說...

您認為動氣一定是錯嗎?您要強加您的思想到我身上嗎?難道您也要洗我腦?:D ;)講笑而已
ken

匿名 說...

放縱了幾天,今晚要早點睡,您也早點吧!886 ken :)

CK 說...

Ken,

我只知道如果我是全能的,我唔會得閒冇嘢做造個人出黎(講真上帝造人出黎為乜呢?)試下佢會唔會千辛萬苦都會愛我(係就有啲心理變態)。我更知道無論我個女點衰點唔聽教甚至乎做咗啲嘢傷害到我,就算佢死不悔改,如果我有得選擇我都會比佢上天堂,一定唔會要佢落地獄。咁你個上帝呢?似乎對你們比我對我個女都不如喎。唔信都要落地獄喇!

比自由你,但唔信就落地獄,呢啲叫自由意志咩?我覺得係假民主甚至乎陰你多啲喎。你又會唔會同你子女講,你有絕對自由唔聽我話,但我會同你脫離父子關係,然後你死你賤,落地獄唔關我事呢?咁都叫有自由意志咩? 你見到你子女想跳樓你會比佢有自由意志嗎?可以的話,你真的不會改變佢尋死的念頭?是你不想定不一定能夠?咁你個上帝做緊乜呀?全能的衪甚麼也不做睇住你落地獄話之你因你唔信我!咁都信得過? 我唯有衷心祝福你。

tabo 說...

ck,
老梁成日話耶和華係撒旦
起初我覺得好偏激
但想真, 很有理

我認識的眾教之中
某教的最盲目最偏激
口裡說愛, 一談宗教就咬牙切齒
佛教徒嘛, 你不信? 他往往笑一笑

CK 說...

夠了,不再浪廢我的生命能了,講真大家再講落去都唔會知真相架啦。自己覺得舒服就好了。這,才是自由意志,我不會要你落地獄的,不用擔心,也不需要信我!

匿名 說...

CK師兄:神不單只是全能,還有公義,因為公義,祂就不會違反祂自己制定的律法,如罪的公價乃是死。當人犯罪,神若不處罰/死,就是對受害者不公平不義,所以人犯罪,就一定要有死來付這罪的代價。而耶穌代死就是神在公義以外,所顯示的慈愛。

當然您有自由不再參與我們的討論,沒人用槍迫您一定要參與。只是人死後如何這問題,豈不應比任何事都更重要嗎?太極拳最多都只是保您百年健康。但這些關乎生死的話題,卻是關乎我們死後永恒的去向。

如果這個世界沒有聖經,就沒問題,但事實是有聖經存在,而且聖經宣稱信耶穌的得永生,永遠與愛我們的神和其他愛神的人一起。不信的永死,到永火裡,受無止境的痛苦,永遠隔離、孤單。要注意的是,這宣言是普世性的,是關乎您和我的事。這樣,這就不是信與不信的問題,而是要澄清這只是儍佬宣言,騙子宣言,抑或是真有其事。如果您要不信,也要絕對百分百…強調是百分百…再強調是百分百…再三強調是百分百…肯定是假的,這些宣言中的咒詛才對您無效。您的不信,也才不是迷信。人可以逃避不去想某些事情,不代表可以改變事實。

ken

匿名 說...

修正:耶穌代死就是神在「律法」以外,所顯示的慈愛。ken

tabo 說...

以下引至"哲道行者"一書。

全善?
  (3)以殘為善「全善論」
   「善包含愛與公義,上帝耶和華是全善的。」
   批:
   耶和華以洪水滅世,天上的燕子何罪?地上的馴鹿何罪?初生的嬰兒何罪?唯獨水里的魚蝦蟹無罪?這就是愛與公義嗎?
   耶和華爲了偏幫以色列人而殺盡埃及人的長子(舉國上下一個不留)乃至頭生牲畜(舉國上下一隻不留),長子何罪?稚子何罪?牛羊豬犬何罪?這樣的「上帝」是全善的嗎?
   (聖經里還有數之不清那麼多關於耶和華野蠻荒謬、兇殘暴虐的「記載」。 )


慈愛? 公義?
( 2 )殘虐悖理,欲加之罪

耶和華是公義和慈愛的?那他為什麼要創造那個愛吃水果的夏娃,而不創造一個不愛吃水果的夏娃?
為什麼要創造那條會說話的蛇,而不創造一條不會說話的蛇?為什麼要創造那條會說話的蛇來引誘
那個愛吃水果的夏娃?為什麼吃了那個水果就會產生傳染性大過任何病毒的原罪?
為什麼殺人強姦最多只判死刑而不必下地獄受永刑,吃那水果反而罪該萬死要下地獄受永刑?
為什麼不但吃那水果要下地獄受永刑,而且所有其他沒吃那水果的無辜者也要下地獄受永刑?
「吃不吃那個水果都要下地獄受永刑」這項規條,無非欲加之罪,這是「愛與公義」的表現呢,
還是殘虐悖理的表現呢?